15 DE SETEMBRO DE 2018
COM A PALAVRA
COM A PALAVRA
Em meio à radicalização do debate público no Brasil, Rosana Pinheiro-Machado é uma observadora dedicada a revelar a complexidade por trás da lógica simplista dos estereótipos. O apuro de seu pensamento não é só baseado em teorias, mas em vivências do dia a dia. Junto com a também antropóloga Lucia Scalco, ela pesquisou a população do Morro da Cruz, em Porto Alegre, e, na greve dos caminhoneiros, foi a campo entrevistar manifestantes. Assim, tornou-se uma intérprete em tempo real das mudanças na sociedade.
Professora da Universidade Federal de Santa Maria (UFSM) e fundadora da Escola Comum, instituição voltada para jovens da periferia de São Paulo, ela foi professora da Universidade Oxford e realizou pós-doutorado em Harvard. Hoje, finaliza o livro From Hope to Hate ("da esperança ao ódio"), em que ela e Lucia registram nove anos de pesquisa sobre a relação entre consumo, juventude e política nas camadas populares. Nesta entrevista, fala sobre a crise enfrentada pelo país e demonstra esperança em uma mudança de mentalidade nos jovens brasileiros.
É POSSÍVEL IDENTIFICAR UMA PROFUNDA FRUSTRAÇÃO DA POPULAÇÃO BRASILEIRA COM A POLÍTICA INSTITUCIONAL, COMO SE O PAÍS NÃO TIVESSE MAIS JEITO. POR QUE O BRASILEIRO ESTÁ DESCRENTE?
A questão mais evidente é a falta de tradição democrática da sociedade brasileira. Tivemos regimes militares, mandatos interrompidos, um processo eleitoral ainda muito baseado em uma república jovem e fragmentada. E, junto a isso, uma cultura clientelista que predomina especialmente nas camadas populares - a maior parte da população. O Morro da Cruz, onde eu e a (antropóloga) Lucia Scalco fazemos pesquisa, é dominado pela compra de votos.
O Brasil construiu bens públicos, como a universidade e o SUS, mas são serviços ainda deteriorados e que nunca atenderam plenamente a população. Para a grande maioria, a vida é deteriorada, com dificuldade de acesso aos bens públicos. Isso (o acesso a bens públicos) é uma forma de democracia também. A democracia se define de várias maneiras. Há a democracia representativa. E há a democracia da cidadania. Nessa última, o Brasil falha completamente. As elites são predominantemente oligárquicas, com as mesmas famílias no poder. O status quo muda muito pouco.
E, na base da população, serviços precários. Tivemos momentos de melhora, mas agora estamos enfrentando uma nova crise. As camadas populares sempre souberam que o dinheiro não chegava, sempre sentiram que os bens públicos não serviam a todos. Nunca viveram um processo democrático. Ao mesmo tempo, as elites podem comprar seu plano de saúde e uma boa educação. Nunca fui perseguida ao ir ao supermercado, mas quando meus colegas negros entram no supermercado comigo, aparecem dois seguranças. Essas pessoas são perseguidas, são mortas pela polícia. Dos meninos que pesquisamos no Morro da Cruz, 50% estão mortos. Foram mortos pelo tráfico e pela polícia.
PARECE HAVER DESCRENÇA NA PRÓPRIA DEMOCRACIA. ISSO OCORRE PORQUE O BRASILEIRO EXPERIMENTOU SÓ ESSA DEMOCRACIA FALHA OU HÁ PESSOAS QUE NÃO TÊM CLAREZA SOBRE O CONCEITO DE DEMOCRACIA, UMA VEZ QUE SEU CONTRÁRIO É A DITADURA?
A tendência é responder concordando com a hipótese de que as pessoas conhecem esse modelo, vivem esse modelo de democracia deteriorada. Algumas pessoas tendem a dizer que o brasileiro é autoritário, mas afirmar isso é praticar um culturalismo barato. Não acredito que sejamos uma sociedade autoritária por essência. O que temos é uma sociedade em que faltam muitas coisas, e as pessoas começam a querer ordem na casa, como dizem. Isso começa a se identificar, em determinado momento, com um pedido por intervenção militar, eventualmente por uma ditadura. Mas não acho que o brasileiro, de modo geral, tenha uma pulsão autoritária.
O que falta é a presença do Estado atuando. Por outro lado, também percebo que o Brasil pós-Junho de 2013 mudou completamente. Há hoje, nas escolas públicas, principalmente nos movimentos secundaristas, uma nova geração que pensa a democracia de forma radical. Digo radical no sentido de uma democracia do povo. Querem decidir os mecanismos de escolha, os próprios rumos da escola. Essa geração nova, de 16 ou 17 anos, rejeita a política institucional: faz política no dia a dia, luta pela sua escola, luta por questões identitárias, direitos humanos. O Brasil vai ter outra sociedade daqui a 10 anos, e vai ser uma sociedade muito melhor. Isso perpassa todas as classes sociais. Essa nova geração consegue dialogar, em um processo democrático mais horizontal, menos centralizado.
Retomando o outro ponto, do aspecto mais formal da democracia: assim como aconteceu nos EUA e na Inglaterra, quando vem a crise no Brasil, a primeira coisa que a pessoa culpa é a democracia. Dizem: "Esse sistema não funcionou". Mas o nosso problema não é a democracia; é esse tipo de democracia que temos e que serve a poucos. É uma democracia na qual o Estado dá dinheiro para as grandes empresas e não repassa para o povo. Isso é democracia só no nome.
SERÁ QUE ESSA GERAÇÃO NÃO VAI ENCONTRAR UM STATUS QUO MUITO PODEROSO E RESISTENTE A MUDANÇAS?
Sim, vai encontrar, e esse é o grande desafio do Brasil hoje. As pessoas não olham para a juventude, só olham para o caos que está o Brasil. Poucas pessoas estão olhando para os adolescentes. Os adolescentes de hoje no país são uma geração fantástica. Lido com vários grupos em São Paulo e Porto Alegre e também observo o trabalho de outras pessoas. Essa nova juventude não se adequa à política institucional masculina, dura, embrutecida, viciada.
O grande desafio do Brasil hoje é como essa geração vai se institucionalizar - ou vai mudar a política. Porque ela precisa se institucionalizar, não pode ser totalmente autonomista. Senão, o poder vai ficar sempre na mão dos mesmos. O que vemos hoje nas candidaturas coletivas de pessoas que têm um pouco esse espírito de Junho de 2013 é que estão tentando entrar na política institucional. Só que essas pessoas precisam vencer as eleições. Aí entra a máquina, o sistema político, o repasse da verba para os mesmos candidatos. É difícil. Não vai acontecer uma revolução. O que acredito que vai acontecer é essa geração ir empurrando o sistema aos poucos.
FALE UM POUCO SOBRE ESSA IDEIA DE CANDIDATURA COLETIVA, POR FAVOR.
À direta e à esquerda estão aparecendo novos modelos de candidatura, que vêm de movimentos. É o caso do Renova e do Agora. Esses movimentos procuram renovar a política, fornecendo apoio técnico a candidatos qualificados ou via movimentos sociais, formando outras lideranças, geralmente com pessoas que nunca estiveram no sistema político. Isso é uma coisa: novos movimentos, transversais a partidos, que têm uma proposta.
Outra coisa são as candidaturas coletivas propriamente ditas. Há mais delas no centro e na esquerda, embora seja difícil dizer o que é centro hoje. São candidaturas em que há um único número, representativo de um grupo - por exemplo, no caso da Bancada Ativista (de São Paulo), formada por nove pessoas. Todos declaram publicamente que você está votando nos nove. Os candidatos tradicionais sempre trabalharam em equipe, mas a partir da troca de cargo: o colaborador trabalhava na campanha e depois ganhava um cargo no gabinete. Agora, é um conjunto com outra lógica.
UMA PESQUISA DE 2017 DA FUNDAÇÃO PERSEU ABRAMO, VINCULADA AO PT, CONSTATOU A PRESENÇA DE VALORES QUE PODERIAM SER CONSIDERADOS DE DIREITA OU LIBERAIS NA PERIFERIA DE SÃO PAULO. MOSTROU, POR EXEMPLO, QUE A POPULAÇÃO DESSA ÁREA ADMIRA FIGURAS DIFERENTES COMO LULA, SILVIO SANTOS E JOÃO DORIA POR SEREM PESSOAS QUE CRESCERAM POR MÉRITO PRÓPRIO. VOCÊ CONSTATA ISSO NO SEU TRABALHO?
Fui muito crítica a essa pesquisa na época. Acho complicado olhar para uma realidade complexa como a brasileira e dizer que tem valores liberais. Claro que a questão da meritocracia é importante, principalmente nas periferias, onde as pessoas se constroem, pois não têm emprego. Então, tem toda uma cultura de se virar mesmo, de ser camelô, fazer biscate. É outra lógica de trabalho. Por outro lado, as periferias têm valores coletivistas mais fortes do que nas camadas médias. Jamais diria que a periferia tem uma tendência liberal. Tem traços que poderíamos associar ao liberalismo, assim como tem traços que poderíamos associar ao comunismo, como o compartilhamento das coisas. As periferias apresentam valores conservadores, por causa da Igreja, coletivistas e liberais. É uma combinação disso tudo.
QUAL É A REAL DIMENSÃO DA POLARIZAÇÃO NA SOCIEDADE BRASILEIRA ATUAL?
Há um movimento de polarização, mas a maioria da população está fora disso. A polarização não reflete a vida real das pessoas. A Lucia (Scalco) e eu conversamos com muitas pessoas que vão votar no Bolsonaro, mas, se o Lula concorresse, votariam nele. Isso sem falar na quantidade de pessoas que estão fora do jogo político, aquelas que estão na pobreza mesmo, que não usam internet.
Isso é importante: quem está integrado à polarização compra o pacote de que o outro é o demônio, mas as pessoas em geral não são esse conjunto demoníaco. Tem gente contra o Bolsonaro e, ao mesmo tempo, contra a imigração de refugiados. As pessoas vivem em contradições. Porque são complexas. Têm a sua trajetória de vida: se é vinculada à Igreja, se recebeu Bolsa Família... São muitos fatores que constituem as pessoas. Temos múltiplos pertencimentos, que a lógica da polarização não nos deixa perceber.
A CORRUPÇÃO É UM DOS MAIORES PROBLEMAS DO BRASIL NA PERCEPÇÃO DA POPULAÇÃO, O QUE É VERIFICADO EM PESQUISAS. A CORRUPÇÃO TEM SOLUÇÃO?
Sou esperançosa. Até porque esse modo de fazer política, que é essencialmente corrupto desde a militância juvenil, mudou. A militância que está vindo tem outras práticas, mais democráticas e menos de aparelhamento - do grêmio estudantil, do sindicato. Então, acho que a corrupção tem solução. Não sei se há como eliminá-la, mas há como amenizá-la.
O bem público é para ser público e do povo. Não é para ser nem da empresa, nem do político. Porque a corrupção no Brasil não é só pública, é privada também. É do Estado com as corporações. Tudo vai depender de como essas novas gerações, que estão entrando na política com outra mentalidade, vão se apropriar da política: se vão entrar no sistema ou se vão continuar resistindo. Às vezes, as pessoas ficam mais velhas e perdem aquela pulsão juvenil, adequando-se ao sistema. Mas são as novas gerações que revolucionam o processo.
PARA MUITOS, A CORRUPÇÃO NA POLÍTICA É UM REFLEXO DA CORRUPÇÃO NO DIA A DIA DA SOCIEDADE. VOCÊ CONCORDA?
Não. Acho injusto sugerir esse salto do jeitinho para um grande esquema de corrupção. O problema da corrupção é estrutural. É o Estado, enfraquecido, sendo mais um gestor do que algo que está aí para garantir o bem público. Um Estado administrador, e não político. Aí a privatização toma várias áreas da vida: você vai permitir grandes esquemas, que passam por uma relação que é macroestrutural, do funcionamento do capitalismo. Não tenho evidência empírica de que o brasileiro é corrupto. Tenho evidência de que existe clientelismo, que é promovido pelo dinheiro do mais forte contra o mais fraco.
Qual é a evidência que tenho do povo brasileiro? Trata-se de um povo criativo. Eu realmente deixo meu celular em qualquer lugar. Mas ser assaltada é outra coisa. É crime organizado. Se eu estiver em qualquer lugar e perder meu celular, eu confio nas pessoas para ajudar a encontrá-lo. Então, que evidência empírica temos de que o povo brasileiro é corrupto? É porque um cara furou a fila? Temos uma educação ruim, que tem de melhorar. Isso sim. Mas esse salto (entender a corrupção na política como reflexo da corrupção na sociedade) só serve para culpar o povo em vez de culpar quem tem de ser culpado.
DURANTE A GREVE DOS CAMINHONEIROS, VOCÊ E LUCIA FORAM A CAMPO ENTREVISTAR GREVISTAS. O QUE LHE CHAMOU A ATENÇÃO?
O que percebemos é que o Brasil entrou num limbo histórico nos últimos cinco anos. A maior demanda, na verdade, era por uma certa ordem, um estado de normalidade. Não era uma ordem necessariamente autoritária. Apesar de alguns pedirem intervenção militar, vejo muito mais um sentido de retorno à normalidade. Havia diversas demandas, como em todos os movimentos complexos - Junho de 2013 é outro exemplo.
Apareceu a questão do aumento do custo de vida no Brasil após a crise. As pessoas não vivem mais, não têm lazer. Nos diziam que tinham duas folgas por semana e não tinham dinheiro para comer uma fatia de pizza. De modo geral, a vida ficou embrutecida. A pessoa passa o tempo todo no caminhão. Sem lazer, fica raivosa. Aí vem essa questão da corrupção, para onde se canaliza a energia. As pessoas veem o posto de saúde cheio, com gente na fila e bebês chorando, e interpretam que o dinheiro não chegou. Elas não são burras. Algo não funciona.
JOVENS DE CLASSE MÉDIA TAMBÉM SÃO AFETADOS PELO AUMENTO DO CUSTO DE VIDA, MAS O IMPACTO É AMORTECIDO PELA AJUDA DOIS PAIS, QUE TÊM PATRIMÔNIO ACUMULADO?
Todos sentem a crise. O ponto é a capacidade de sonhar. Um dos aspectos que medem a mobilidade social é a capacidade de aspirar. Nas camadas médias, muitos filhos de 30 anos não terão o que os pais conseguiram. A desesperança atinge todo mundo. Mesmo que as camadas médias tenham patrimônio e sejam privilegiadas, e são, também sentem o impacto. Nas camadas populares, o impacto é maior. É por isso que o título do nosso livro será From Hope to Hate ("da esperança ao ódio"): houve um momento de esperança, via consumo, e agora há a sensação de cair, que derruba o sonho.
QUAL O CONTEXTO ESTUDADO NO LIVRO?
Vamos tentar publicar no Exterior e no Brasil. Essa pesquisa sobre o consumo como política começou em 2009. As pessoas consumiam para se incluir no sistema. É uma maneira que a gente avalia como insustentável. Tinha uma ideia de que o consumo trazia um brilho. "Me acho maravilhosa com meus óculos novos." Era esse tipo de narrativa de que se falava. E era a narrativa oficial do governo. As pessoas sonhavam que podiam sair da subalternidade, da humildade do pobre para alguém com mais valor. Mas também havia ódio na esperança, assim como hoje há esperança no ódio.
Ao mesmo tempo em que havia essa inclusão pelo consumo, a pessoa chegava no shopping, e o guarda a perseguia. E as pessoas continuavam morrendo. Era um processo contraditório. Era um tipo de inclusão que não veio amparada de um processo político democrático, pensando no coletivo. Foi um processo focado no indivíduo, no consumo, sem que outras coisas viessem junto. Quando vinham junto, como o Fies, eram mercantilizadas. Com a crise, até o brilho foi por água abaixo.
DEPOIS DE JUNHO DE 2013 E DAS MANIFESTAÇÕES DOS CAMISAS VERDE E AMARELA E DOS CAMISAS VERMELHA, AS GRANDES MOBILIZAÇÕES DIMINUÍRAM. SERIA UM SINAL DE DESESPERANÇA?
Muitos fatores servem de faísca para a movimentação de massa. São as janelas de oportunidades políticas. É difícil dizer que o brasileiro não está na rua porque está com desesperança. Pode ser porque está com esperança. Houve grandes mobilizações na história quando a sociedade estava bem, quando estava mal, quando estava em crise. Isso não é um indicador de desesperança. Acho que a sociedade brasileira está cansada. Passou por um ciclo grande de protestos. Acredito que virão outras formas de mobilização, menores. O ciclo dos grandes protestos se estendeu a outras formas. Ficou mais setorial - com os casos dos estudantes secundaristas e dos caminhoneiros, por exemplo.
NOS EUA E NO BRASIL, MAS POSSIVELMENTE TAMBÉM EM OUTROS LUGARES, MUITA GENTE SE IDENTIFICA COM POLÍTICOS QUE DIZEM O QUE PENSAM, COMO SE TIVESSEM UMA AUTENTICIDADE QUE FALTA AOS POLÍTICOS TRADICIONAIS. COMO EXPLICAR ESSE FENÔMENO?
O mundo todo, a partir de 2011, com as Primaveras e o Occupy (Wall Street), demonstrou uma revolta antissistêmica. Mas quem capitalizou isso foi a direita, e não a esquerda. Então, não são só candidatos que falam o que querem. Essa é só uma característica deles. São candidatos antissistema. Falam mal da mídia, por exemplo.
Essa onda entendeu que o sistema democrático, de alguma maneira, faliu. Mas era justamente o que a esquerda estava denunciando: faliu o sistema segundo o qual é tudo para as empresas e nada para o povo. A direita conseguiu capitalizar essa frustração. Disse que "o sistema é comunista", que "as pessoas no poder são da geração de 1968, "a geração que ferrou sua vida, porque só se preocupou com pautas identitárias, e não com o trabalhador".
Então, é, sim, uma identificação com a ideia de falar tudo o que pensa, mas, em última instância, uma identificação antissistêmica. "Foi tudo para o pobre e para a mulher" e "não foi nada para o trabalhador". Como se a vida das mulheres e dos negros tivesse melhorado. É uma apropriação de um momento para emplacar um discurso, aproveitando o que a esquerda não soube aproveitar. E, no fundo, a culpa é do sistema neoliberal, que começou nos anos 1990 e levou à crise econômica na qual o Estado pode fazer muito pouco porque está comprometido com as grandes corporações.
FÁBIO PRIKLADNICKI
